Айварас Абромавичюс — сегодня бизнесмен, в прошлом министр экономики Украины, а в будущем, согласно прогнозу американского аналитического центра Atlantic Council, один из очевидных претендентов на пост ее премьер-министра, — рассказывает о том, что бы он делал, если бы и правда возглавил правительство
П осреди офиса компании Агрорегион, принадлежащей Айварасу Абромавичюсу, стоит жутковатая металлическая скульптура. Существо инопланетного происхождения, почти точная копия героя фантастического блокбастера Чужой, вооружившись отбойным молотком, бьет в землю, словно труженик Автодора.
«Кто это?» — первый вопрос НВ влетевшему в офис Абромавичюсу. Вопрос застает его врасплох, что с бывшим министром экономического развития и торговли Украины случается редко.
Чужой, который трудится на благо новой для себя цивилизации, — подходящий образ для описания карьеры Абромавичюса. В 2008 году литовский гражданин, по сути, чужой, чей бизнес расправил крылья над Швецией, Россией и странами Балтии, перебрался в Украину и стал своим. В 2014‑м, после всех потрясений, которые пережила страна, 38‑летний предприниматель принял украинское гражданство и стал членом Кабмина Арсения Яценюка. Оттуда он ушел спустя ровно 500 дней, устав бороться с окружением президента Петра Порошенко.
«У меня и моей команды нет желания быть ширмой для откровенной коррупции или послушными марионетками для тех, кто хочет в стиле старой власти установить контроль над государственными деньгами», — заявил Абромавичюс.
Тогда он вернулся в бизнес: аграрный — в Украине, девелоперский — в Латвии и инвестиционный — по всему миру.
И вот предприниматель возвращается в большую политическую игру. Американский аналитический центр Atlantic Council называет его среди наиболее вероятных глав будущего правительства, упоминая имена еще четверых: Владислава Рашкована, заместителя исполнительного директора МВФ, Александра Данилюка, в недавнем прошлом — министр финансов Украины, Андрея Коболева и Юрия Витренко — оба топ-руководители НАК Нафтогаз.
Станет ли именно Абромавичюс премьер-министром, еще не ясно. Пока же с начала июля он призван на службу в Укроборонпром в качестве главы наблюдательного совета.
Укроборонпром — денежное место: в прошлом году организация отчиталась о 3,5 млрд грн прибыли. И довольно грязный участок работы, где приходится разбираться как с неэффективностью производства, так и с традиционными формами саботажа бюрократии и даже с темными коррупционными делишками, нити от которых ведут высоко наверх, к самым широким лампасам страны. Куда именно? С этим еще придется разобраться.
— Последний раз мы с вами встречались в феврале. И вы тогда меня ошеломили, спросив напоследок: «Если победит Зеленский, стоит ли его поддержать?» Я ответил: «Стоит, иначе подберут другие». Теперь я хочу вернуться к той теме. Почему вы решили поддержать Зеленского?
— На самом деле я принял решение поддержать его после той встречи, когда увидел впервые в начале февраля. В преддверии организации встреч с западными партнерами и международными финансовыми институтами для кандидата в президенты Зеленского я спрашивал мнение таких уважаемых людей, как вы. Зондировал ситуацию. Исходя из опыта других стран, Литва, Словакия, Словения и многие другие созрели для того, чтобы сказать «нет”старым политикам. Ну вот сейчас [и здесь] типичная ситуация.
Вчера мы больше часа обсуждали вопросы финансового аудита государственного концерна Укроборонпром. Компания декларирует 3,5 млрд грн чистой прибыли, но заявляет: у нас нет 32,5 млн грн на финансовый аудит. Абсурдная ситуация. Мы два года решаем, из каких источников финансировать недорогой аудит огромной компании. У нас в концерне больше 130 участников. Давайте у кого‑то одолжим деньги. Отвечают: это невозможно. Давайте внесем изменения в финансовые планы — тоже невозможно. Вот всех тех, кто говорят «это невозможно», нужно попросить больше не дотрагиваться до управления государственными структурами. Именно из‑за такого подхода мы находимся там, где находимся.
— Вы мне сейчас напомнили лозунг студентов-революционеров на парижских акциях протестов в мае 1968 года: Будьте реалистами, требуйте невозможного.
— Точно.
— Теперь я перехожу к нашумевшему материалу, опубликованному Atlantic Council. Автор статьи Мелинда Хэринг исходит из предположения, что, вероятнее всего, партия Слуга народа получит на предстоящих выборах в Верховную Раду решающую часть мест в парламенте и уже начинает рассматривать потенциальных кандидатов в премьеры. Всего в списке пять человек. На вас автор возлагает надежды относительно успешного реформирования госсектора, реальной борьбы с контрабандой, коррупцией, что позволит государству сэкономить до $12 млрд, а также откроет доступ к еще $4 млрд займа от МВФ. Вы готовы к такому повороту?
— Вот эта группа людей — фантастический набор очень достойных коллег. К ним на самом деле можно добавить еще несколько хороших, если руководители страны примут решение, что мы склоняемся к кандидатуре технократического премьер-министра. У нас в стране еще никогда не было технократического премьера. В основном были политики и ставленники других политиков. Если мы признаем, что находимся не там, где хотели бы, то продолжать назначение по старым принципам не имеет никакого смысла. Нужны радикально храбрые кадровые решения. Автор статьи чуть‑чуть забежала вперед, утверждая, что есть вероятность, что чаша весов склонится в сторону технократа.
— Если Atlantic Council забежал вперед, то почему бы и нам себе это не позволить. Начну с моего любимого интервью, которое четыре года назад я записал с Артуром Лаффером, профессором Чикагского университета, бывшим советником 40‑го президента США Рональда Рейгана. Он тогда между делом сказал: «Вы не можете иметь сильную экономику с высокими налогами». Итак, если вы премьер, какова ваша налоговая политика?
— Хороший вопрос. Конечно же, на ранней стадии развития никогда не будет позитивного эффекта от высоких налогов. Поэтому там, где они низкие, конечно, нужно их таковыми оставлять. Тот же IT-сектор — у них же экспорт $4 млрд. Они просто говорят: не трогайте нас. То есть, как сказал Рейган, восемь самых страшных слов — это «Я из правительства. И я здесь, чтобы помочь». Весь бизнес и IT непосредственно просит не мешать им развиваться. Есть налог ЕСВ [единый социальный взнос], и хотя мы его уже в прошлом правительстве сократили на 22 %, все равно бизнес требует еще меньше. Есть и неоднозначные запросы бизнеса по введению налога на выведенный капитал.
— Вот прямо в эту секунду глаза и уши многих напряглись.
— Я сторонник налога на выведенный капитал. Я шесть лет жил в Эстонии, и все эти мифы, что он там неэффективный или не сработал, — неправда. Эстония чуть ли не лучшая страна в мире по администрированию налогов. И там нет налога на прибыль. Эстонцы ездят по всему миру, помогают внедрять системы электронного администрирования налогов. Почему бы лучшим специалистам в мире, а я их таковыми считаю, не приехать сюда и в качестве консультантов помочь и главе налоговой, и главе таможни перейти к полностью электронным системам?
Я член наблюдательного совета Союза украинских предпринимателей. Там нет четкой позиции насчет того, что слишком несовременный и быстрый ввод налога на выведенный капитал, не согласованный с МВФ, может поставить под угрозу всю макроэкономическую стабильность страны. МВФ на данном этапе этого не поддерживает, потому что пока никто из правительства не смог представить реальные компенсаторы временных потерь в бюджетных доходах. Поэтому, когда рост будет больше, когда зависимость от МВФ станет меньше, когда у нас будет четкая новая программа с МВФ, думаю, к разговору о налоге на выведенный капитал вернемся.
— Хорошо. Вы мне одну цитату Рейгана, а я вам другую от него же.
— Давайте.
— «Правительство не может решить наших проблем, потому что правительство и есть наша проблема». Нет ничего более коррумпированного и порочного, чем правительство. Все происходит именно оттуда. Поэтому первое, чем вам придется заняться, — собрать команду. Кого вы хотели бы видеть в новом Кабмине из состава нынешнего?
— Их немного, но они есть. Прежде всего это министр финансов Оксана Маркарова. Я считаю, что на данном этапе самое большое доверие иностранных инвесторов и международных финансовых партнеров из всего правительства, из всего государственного аппарата — именно к ней. Это человек, которого все бы хотели видеть продолжательницей своего дела. У меня всегда очень позитивное мнение о Максиме Нефьодове.
— Ну да, это ваша звезда.
— Да, он сам по себе звезда. Думаю, что вот этот участок, который он для себя выбрал, таможня, мегатрудный. Это один из самых грязных участков, который в случае успеха в реформировании — а я не сомневаюсь в этом — будет иметь позитивные последствия для страны, для бизнеса.
— На этом список закончен?
— Я считаю, что есть ряд хороших руководителей в госкомпаниях. А так, конечно, нужны серьезные перестановки в Кабмине. Необходимо полностью менять руководство Антимонопольного комитета, руководство Фонда госимущества, НКРЭ. Эти три института — важнейшие для инвестиционного климата.
— Каковы ваши первые шаги как премьера для того, чтобы выглядеть убедительным?
— Есть несколько направлений, которые нужно реализовать как можно быстрее. Во-первых, это демонополизация. У нас есть отдельные отрасли, искусственно захваченные маленьким количеством участников, причем непризнанные монополиями. Это следствие того, что Антимонопольный комитет у нас все годы был политическим инструментом. Второе — нужно заняться земельным вопросом.
— Хороший вопрос.
— Оставаться в компании шести или семи стран [где запрещена продажа земли] наравне с Беларусью, Кубой…
— Северной Кореей.
— …Вообще не хочется. Агропромышленный комплекс развивался бы намного быстрее, если бы была возможность купить землю. Одна из важнейших задач — как можно быстрее назначить прогрессивных людей во главе госгеокадастра. Без этого мы будем продолжать слышать еще пять лет «это невозможно». Давайте возьмем тех же людей из ProZorro и позволим им делать с этим кадастром все, что они считают нужным. Я уверен, они сделают лучший госгеокадастр на блокчейне.
Возможно, чтобы общество поверило в позитивный эффект от реформы, нужно начинать как можно быстрее с какого‑то пилотного проекта — не на 100—300 га, а с серьезного пилотного проекта на тех же государственных землях. Я сторонник того, чтобы иностранцам на первых порах не позволять [приобретать пашню]. В перспективе, лет через десять, цена на землю существенно вырастет. Я бы хотел, чтобы на этом заработали украинцы. А потом через пять или десять лет можно открывать покупку всем.
В Литве тоже поначалу иностранцы не могли покупать землю. Сейчас уже можно. Я недавно спрашивал: сколько иностранцев за прошлый год купили землю? Мне сказали, что были два случая. В итоге это [рынок земли] будет колоссальным ресурсом для понижения процентных ставок, потому что банки наконец‑то получат высококачественный залог для долгосрочного финансирования всех секторов экономики. Ну и в результате, конечно, появятся сельскохозяйственные компании, фермеры, которые будут вкладывать в землю.
— Работая премьер-министром, вы с первого дня займетесь тем же, чем занимались будучи министром экономики, — сокращением штата Кабмина?
— Я уволил 50 % сотрудников — около 700 человек. И ожидал, конечно, каких‑то массовых демонстраций. Не было ни одной. Почему? Потому что они разбежались по другим министерствам. Это неправильный подход, я считаю. Мы слишком бедная страна, чтобы платить маленькие зарплаты. В госсекторе, исходя из пакета насущных задач, зарплаты недостаточные, чтобы привлечь таланты из частного бизнеса, конкурировать с ним. Единственная возможность — повысить зарплаты, сократить штат.
— У сегодняшнего штата Кабмина есть ресурс для тотального сокращения?
— Есть множество структур, которые должны быть ликвидированы. Например, аграрный фонд, который ничего общего с каким‑то там регулированием в позитивном смысле этого слова не имеет. Закупал годами и продавал годами продукцию в большинстве случаев у фирм, приближенных к руководству. Основной массе участников аграрного сектора даже мысль в голову не приходила иметь какие‑то отношения с аграрным фондом.
Фонд госимущества должен быть закрыт и рядышком открыт офис с количеством персонала в десять раз меньше и совсем с другим функционалом. Есть и такие министерства, где даже участники рынка не понимают смысла их существования. То же министерство аграрной политики — не факт, что оно должно быть. Там, наверное, 10 тыс. человек работает. Нужно все упрощать.
— Еще одна болевая точка — половина бизнеса работает в тени. В аграрном секторе эта цифра еще ужасней. Алекс Лисситса, президент Украинского клуба аграрного бизнеса, сказал, что из 4 тыс. агрокомпаний только 100 работают в белую. То есть 3,9 тыс. — в серую, в черную или в какие‑то другие неприличные цвета. Зарплаты на 50 % платятся в конвертах, что ослабляет государство со страшной силой. Что можно сделать, если говорить о быстрых мерах?
— Детенизация — вообще важнейшая тема. Она идет прямо наверх. Есть компании в сельском хозяйстве, которые все за наличку покупают и продают. От этого государство не получает никакой прибыли. Трудно винить этих людей: предприниматели едва концы с концами сводят. Нужно идти путем снижения уровня налогов и дальше, до тех пор, пока, как говорится, обманывать государство будет невыгодно экономически.
— Как у вас продвигаются дела с вашим бизнесом в Прибалтике? Вы реализуете там большой строительный проект. Расскажите о нем.
— Это проект в Риге практически на 400 млн евро, он является самым крупным девелоперским проектом в странах Балтии. Гостиница на 317 номеров и офисный комплекс класса, А до 200 тыс кв. м. Реализация проекта рассчитана на восемь лет. Я инициировал его два года назад, инвестировал сам и еще пригласил инвесторов из стран Балтии, Швеции, Дании.
— Можно ли повторить такой проект в Украине?
— В Украине тоже есть успешные девелоперские проекты. Но разница очень большая. Там подобные проекты базируются на более низких маржах с более длинной окупаемостью. Инвесторы более долгосрочные, но все это компенсируется за счет дешевого банковского ресурса, который, к сожалению, до сих пор недоступен в Украине. В западном мире, включая страны Балтии, не все должно делаться за деньги акционеров. Часть успеха проекта — в оптимальной структуре капитала, где банковские займы составляют до 70 %. Поэтому успехи этих стран обеспечены стабильной банковской системой, 90 % которой принадлежит скандинавам. Частные лица получают под жилье кредиты от 1 % до 2,5 %, и даже девелоперские компании себя финансируют процентными ставками от 2 % до 4 %.
— То есть подобный проект в Украине невозможен?
— Пока нет. До того, пока доверие к банковскому сектору не возрастет. У нас было много банков, которые создавались исключительно для выведения средств.
— Нацбанк уже вывел эти банки из системы.
— Да. Но в тех банках, которые остались, портфель плохих кредитов все еще очень велик. Большое количество плохих кредитов — это недобросовестные заемщики, которые изначально решили, что долги платят только трусы. В любой скандинавской стране подобное невозможно: человек, обманувший банк или своих партнеров, превращается в социального изгоя. А у нас это кум, сват, друг. Слишком высокая толерантность у общества к такому поведению.
— Последний вопрос: Приватбанк, как быть с ним? Он национализирован. Его бывшие владельцы Игорь Коломойский, Геннадий Боголюбов требуют вернуть им их собственность. Это тест на нашу толерантность к грязным делам.
— Проигрыш государства в споре с бывшими владельцами будет иметь колоссальные негативные последствия для нашей страны. И в случае каких‑то финансовых компенсаций из государственного бюджета в адрес бывших собственников, автоматом приостановится финансовая поддержка со стороны как МВФ, Европейского Союза, так и всех остальных доноров по цепочке. Президент уже сказал, что будет всегда стоять на стороне государства. Я абсолютно уверен в этом.
