Рубен Ениколопов — известный российский экономист, который с 2018 года занимает должность ректора Российской экономической школы (РЭШ). Профессором этой школы он стал в 2008 году, после получения PhD по экономике в Гарвардском университете. Ениколопов также преподает в университете Помпеу Фабра в Испании. НВ Бизнес пообщался с ним в кулуарах Конференции по вопросам коррупции и антикоррупционных практик, которую провела на прошлой неделе Киевская школа экономики.
— В Украине, как и в России, есть проблема с сокращением количества трудоспособного населения. При этом Украина не может конкурировать за мигрантов, потому что мы беднее соседей. Как вы думаете, грозит ли стране депопуляция и как ее избежать?
Украина может конкурировать именно благодаря политике России, которая не пускает мигрантов из еще более бедных стран. В этом смысле российская политика помогает Украине.
— Россия не заинтересована в мигрантах?
Это политическая проблема. Экономически она заинтересована, учитывая демографическую обстановку в России, которая такая же проблематичная, как и в Украине. Но сейчас во всем мире есть политические ограничения.
— Боятся, что не смогут ассимилировать их?
Да, что будут какие-то социальные проблемы. У [президента США Дональда] Трампа такой же подход. Мексиканцы очень нужны Америке, но по политическим причинам их не пускают. Поэтому более дружественная политика к мигрантам Украине могла бы помочь. Разговоры о том, что мигранты забирают рабочие места у местных, почти всегда абсолютно неверны. В тех странах, где такие демографические проблемы, как у России, они создают больше рабочих мест, чем забирают.
Кроме того, есть огромное количество факторов, которые влияют на то, будут ли люди в трудоспособном возрасте работать. Я не знаю статистику, но предполагаю, что со здравоохранением в Украине такая же проблема, как и в России. Люди, которые могли бы работать, не работают, потому что их подлечить надо. Когда говорят о вложениях в человеческий капитал, все поминают под этим почему-то только образование, но здоровье людей имеет не меньшее значение. Реформы здравоохранения, направленные на то, чтобы люди оставались трудоспособными, очень важны.
Также крайне важно переобучение, переквалификация, так как часть людей вылетает с рынка труда, потому что их навыки и умения уже не востребованы.
— Сейчас есть дискуссия по поводу того, что людям, которые были вынуждены покинуть рынок труда из-за роботизации и автоматизации, может помочь безусловный базовый доход.
Там много деталей. Безусловный базовый доход в чистом виде абсолютно нереалистичен, потому что предусматривает, что выплаты получают все, включая миллионеров и так далее. Это такая налоговая нагрузка, что ее просто ни одна экономика не потянет. Более реалистично очень щедро поддерживать людей, теряющих работу, не просто с помощью безусловного базового дохода, а именно связанного с переобучением.
С моей точки зрения, все эти разговоры, что искусственный интеллект, роботы заменят человека, сильно преувеличены. Это просто нереалистично. Но переходный процесс очень болезненный. Некоторые индустрии полностью исчезают. Люди, например, шахтеры, во многих странах не знают, чем заняться. Это огромная социальная проблема, когда целый класс людей вылетает с рынка труда, потому что на их месте роботы. Но зато появляются другие рабочие места, на которых надо работать с роботами или что-то подобное делать. Поэтому нужна система социальной поддержки, должна быть очень щедрая система переобучения, переквалификации на время потери трудоспособности.
— Почему Украина сейчас не очень интересна инвесторам?
Политические риски.
— А коррупция, война?
Это тоже в основном политические риски. Война — это физический риск, если речь идет об инвестициях в восточную часть Украины. Но если говорить о западной части, то более-менее понятно, что войны там не будет. При этом все равно есть сдерживающие инвесторов причины, которые связаны с политической неопределенностью. Практика показывает, что даже при очень коррупционных режимах бизнес находит способы работать, если правила предсказуемы. Например, они знают, что 40% надо отдавать и работают на остальных 60%-ти. Проблемы начинаются тогда, когда они не понимают правила игры.
— А в Украине они не понимают?
В Украине много чего интересного происходит, поэтому здесь действительно не понимают. С точки зрения общего развития страны там есть и хорошие вещи, но с точки зрения бизнеса самое страшное — это неопределенность. Он на это реагирует, поэтому важна предсказуемость.
— Первые экономические заявления президента Украины Владимира Зеленского, что дефолта не будет, что НБУ останется независимым, помогают?
Да. На общем фоне разных интересных лидеров в разных странах, которые приходят и начинают делать совершенно неадекватные заявления, то, что Зеленский хотя бы на словах адекватен, уже очень положительно выделяет его. Как минимум заявления о том, что вектор развития будет какой-то разумный, — уже очень положительный сигнал. Другой вопрос касается того, что он может сделать. В этом смысле сейчас период просто полной неопределенности. Полной надежд, может быть, но сейчас совершенно непонятно, что будет.
— Как вы думаете, сильно подрывают позиции Зеленского заявления олигарха Игоря Коломойского, который грозит забрать назад ПриватБанк?
Самая большая проблема любого президента Украины — это огромная роль, которую играют несколько — назовем их так — ведущих предпринимателей страны.
— Этим Украина отличается от России, где более жесткая президентская вертикаль.
Украина — это Россия конца 90-х-начала 2000-х. For better or worse. У обеих систем есть свои плюсы и минусы. Лучше быть как Швеция, безусловно. Основная надежда на то, что в Украине удастся выстроить систему сдержек и противовесов, которая позволит делать так, чтобы крупные бизнесмены оставались на свободе, в отличие от России, но при этом каждый из них по отдельности не имел слишком большого политического веса. В принципе крупные бизнесмены играют важную политическую роль в любой стране. Не надо притворяться, что это не так. Но иногда эта роль слишком большая.
— В Украине она слишком большая?
Да. Боюсь, что сейчас одна из основных проблем — как снизить роль всей этой группы людей. Если снизить роль только одного конкретного, на его место станут другие. Неважно, будет это Коломойский, Пинчук или кто-то другой.
Эти люди должны играть важную роль, потому что они вообще-то играют важную роль в экономике. Они должны иметь возможность нормальным способом влиять на политику. Вопрос в том, чтобы это было в рамках законодательства и чтобы это влияние не было слишком большим.
— Если будет доказано, например, что Коломойский вывел из ПриватБанка большую сумму денег, разве он не должен за это сесть?
Нет, я не это имел в виду. Нельзя, чтобы процедуры правосудия нарушались ради светлой цели снизить политическую роль олигархов. Если все идет по закону через судебные процессы и человека сажают за то, что он сделал, — пожалуйста. В принципе, когда в России сажали Михаила Ходоровского, простым людям его не было жалко, потому что, по их мнению, было за что. Даже если и не за то, за что его формально осудили. Вопрос в том, как это было сделано. Судебные процедуры были переломлены через колено ради достижения этой светлой цели. И дальше получается, что цель достигнута, а институты сломаны. Но институты гораздо важнее.
— Как вы оцениваете ситуацию с украинским олигархом Дмитрием Фирташем, которого по запросу Штатов по сути заблокировали в Австрии на пять лет, и еще непонятно сколько этот процесс будет длиться. То есть Украина не могла с ним справиться и тогда вмешались Штаты.
В принципе это не очень хорошая ситуация. Было бы лучше, если бы Украина сама разбиралась с такими вещами. От отчаяния можно и так, хотя, конечно, это ненормально.
— Если бы сейчас так сделали с Коломойским, это было бы положительно для Украины или нет?
Не уверен. Если целью становится один конкретный человек, когда известно, что таких людей несколько и другие ничем не отличаются, но этого с собаками ищут по всему миру, а другие спокойно сидят, то это подрывает доверие. Это не системная борьба, а атака на конкретного человека. Может быть, она заслуженная. Может быть, он пытался слишком сильно влиять и именно поэтому он получил, а другие нет. Но единственный способ чего-то добиться — это договориться с этими людьми, чтобы они начали играть по правилам. Если вспоминать старые грехи, то можно полстраны посадить.
— То есть нужно закрывать глаза на прошлые грехи?
Если есть четкое понимание, что правила игры меняются и с завтрашнего дня все по ним играют, то это та цена, которую можно заплатить. На самом деле, если вы посмотрите на историю Америки в XIX веке, ничего приятного про людей, которые были тогда самыми богатыми, сказать нельзя. Но в какой-то момент, когда провели реформы и изменился подход к ним, эти люди приняли правила игры и стали по ним играть. Лучшее — враг хорошего. Попытки создать чистую систему, где все святые и никто ни в чем не замазан, не сработают. Не надо иллюзий. Основное — добиться того, чтобы правила игры поменялись. А вот если люди уже при новых правилах нарушают, тогда их нужно жестко наказывать.
— Грузинские реформаторы часто говорят, что надо посадить, скажем, 100 человек, чтобы все боялись воровать.
Посадки большого количества людей вызывают подозрение, что это кампанейщина, просто расчистка мест. Вопрос в том, чтобы это воспринималось не как политически ангажированная кампания, не как атака на конкретного человека, а как политика, при которой все равны. Вводятся строгие правила: вот красная черта и с завтрашнего дня ее нельзя переходить, а любого человека, который это сделает, посадят. Это только так можно сделать.
Опасность в чем? Она была видна в Грузии. Они так очень хорошо обо всем рассказывают, но чтобы провести такую политику очень резко, как это было в Грузии, надо, чтобы правительство обладало огромными полномочиями. Правительство, обладающее огромными полномочиями, само теряет берега и из лекарства становится проблемой. Поэтому это очень неоднозначная ситуация.
— Как вам идея Зеленского о налоговой амнистии?
С моей точки зрения, это хорошая идея, но сама по себе она проблему не решит. Проблему решит сочетание резкого улучшения налогового администрирования с налоговой амнистией. Потому что если раньше за таким никто не следил, а потом проводится налоговая амнистия, которая основывается на доверии, то это не сработает, потому что люди реагируют на стимулы. Нужна смена всего режима: сказать людям, что с этого момента мы будем за вами очень хорошо следить и все прощаем. Тогда они действительно начинают платить налоги и любой, кто нарушает новые правила игры, становится заметнее.
— Люди не хотят платить налоги, если видят, что они потом разворовываются. То есть важна и борьба с коррупцией?
Безусловно. Если только апеллировать к гражданскому долгу, это не сработает. С другой стороны, если это исключительно репрессивные меры, то это тоже не работает. Высокая собираемость налогов в тех странах, где есть сочетание доверия людей к правительству с хорошим механизмом администрирования, который позволяет все-таки наказать тех, кто нарушает. Одно без другого очень плохо работает. Можно что-то собрать, но мало.
— Президент РФ Владимир Путин недавно заявил, что Россия потеряла из-за санкций $50 млрд, а Евросоюз — $240 млрд. Это реалистичные числа?
Вопрос количественных оценок эффекта санкций на Россию очень сложный. Есть очень разные подходы, и оценки очень сильно разнятся. Есть просто прямые потери, то есть то, насколько снизился объем торговли после введения торгового барьера. Это минимальная оценка, потому что не учитывается, что без санкций торговля бы развивалась и другие торговые связи устанавливались бы. Кроме того, санкционный режим увеличивает неопределенность и из-за этого не идет вливание капиталов. С моей точки зрения, это гораздо более вредно для экономики, больше эффекта имело на рост экономики, чем торговые и прочие ограничения.
— А на Европу с точки зрения инвестиций санкции повлияли?
Конечно, повлияли. Санкций бесплатных не бывает. «На зло бабушке отморожу ушки». Любые санкции больно бьют по обеим сторонам. Если европейцы могли вложить в российское производство и получить там прибыль, а теперь не вкладывают, они теряют прибыль, а это больно. Это упущенная выгода.
— Кто потерял больше?
Обычно пропорционально размеру, поэтому, скорее всего, Россия потеряла больше, чем Европа и Америка, но и им тоже было больно и неприятно. Там разные оценки. Свежие оценки ООН говорят о том, что в Штатах сильно недооценивают американские вложения в Россию. Их оценки в 13 раз выше официальных цифр. Так что американцы тоже сильно пострадали.
