Российский экономист Сергей Гуриев — яркий пример того, как университетский теоретик становится крупным специалистом в практической сфере. Бывший преподаватель и ректор Российской экономической школы ныне работает главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР), знаковом игроке украинского инвестиционного рынка.
В Киев Гуриев приехал из Парижа, где у него находится офис. Украинская столица ему хорошо знакома, ведь именно здесь экономист посещал общеобразовательную школу. Пригласила Гуриева в Киев тоже школа, но не родная общеобразовательная, а Киевская школа экономики, на чьем событии — Impact Dinner — гость из Парижа провел презентацию.
НВ встречается с Гуриевым на втором этаже отеля Hilton, где проходит ивент и куда собеседник журнала поселился за каких-то двадцать минут до разговора. В отеле его сопровождает Александр Данилюк, секретарь Совбеза и бывший министр финансов.
«Ох и утомили меня вопросами пограничники в Борисполе, увидев мой российский паспорт», — начинает беседу парижский гость. Либерал и специалист экономическим реформам, Гуриев готов поддержать разговор на любую экономическую тему, особенно если она касается развивающихся стран. НВ начинает интервью с вопроса об украинской политике — и главный экономист ЕБРР не уходит от ответа.
Украина: ловушка медленного роста и смысл реформ
— Вы приехали в сложный для Украины период. В стране политическая турбулентность: новый президент, будет новая Рада, соответственно, новое правительство. При этом стихает рост экономики, она растет 2,2%. Как украинской экономике пережить политическую турбулентность без лишних потерь?
— Самое главное — сохранить макроэкономическую стабильность. Мы видим, что все усилия для этого сделаны. Есть заявление о том, что будет продолжаться независимая денежно-монетарная политика центрального банка, банковская система находится в устойчивой ситуации. Мы не видим больших рисков для макроэкономической стабильности. А после формирования правительства мы ждем ускорения реформ.
Сейчас наш прогноз на следующий год 3% экономического роста. Но в целом, если реформы будут более быстрыми и более решительными, то, наверное, есть шанс и для ускорения экономического роста. Это связано и с реформой рынка энергетики, и с более быстрой интеграцией в европейскую экономику, и с повышением конкурентоспособности, борьбой с коррупцией, улучшением качества корпоративного управления в государственных и частных компаниях.
— Я смотрел недавно индекс развития экономик развивающихся стран. Средний уровень экономического роста этих стран на уровне 4,5%. Украина растет существенно ниже этого показателя. Правительство пытается нас приучить к мысли, что вот, растем хотя бы 3% — и уже хорошо. Нам верить этому посылу правительства, что 3% — хорошо, или это все-таки неудовлетворительная динамика?
— 3% лучше, чем 0%. Лучше, чем 2%. Но, безусловно, Украина находится на относительно низком уровне развития, и могла бы расти быстрее. Если вы посмотрите на страны Центральной Европы, они на самом деле растут быстрее, чем 3%. Польша растет быстрее. И для того, чтобы сократить отставание от Польши, нужно расти быстрее. Иначе будет продолжаться неблагоприятная ситуация с точки зрения оттока квалифицированных ресурсов. Если вы видите, что ваша экономика не может догнать польскую экономику, вы сами можете переехать в ЕС. И в Польше, и в других центрально-европейских странах есть огромный спрос на квалифицированную рабочую силу, в том числе связанный с тем, что граждане этих стран переезжают в Западную Европу. Поэтому это один из ключевых вызовов, для которого и нужны реформы, — создание рабочих мест с более высокой заработной платой в Украине и более быстрый рост, чем 3%.
Китай против США: проигрывают все
— Недавно вышел отчет одновременно двух крупных банков, Goldman Sachs и Morgan Stanley, которые предупредили о рецессии мировой экономики из-за торгового напряжения между США и Китаем, которое повлияет на весь мир. Какие страны могут пострадать от напряжения между Дональдом Трампом и Си Цзиньпином, кроме самих Китая и США? Заденет ли это как-то Украину?
— Напрямую Украина не является крупным торговым партнером Китая или США, но таким крупным партнером является Германия. Если китайская экономика замедлится, то и немецкая экономика замедлится. Мы уже наблюдали замедление роста немецкой экономики в прошлом году и в этом году. И то, как себя чувствует немецкая экономика, безусловно, влияет на все центрально-европейские и восточно-европейские страны, включая Украину. В этом смысле торговая война между Китаем и США не выгодна никому в мире. С другой стороны, пока консенсус экономистов во всем мире говорит о том, что риск рецессии есть, но пока глобальная экономика продолжает расти и расти достаточно здоровыми темпами, теми самыми 3−3,5%.
— Заденет ли, на ваш взгляд, рецессия польскую экономику? Ведь Польша для Украины сейчас стала основным направлением экспорта.
— Совершенно верно. Если немецкая экономика будет замедляться, то и польская экономика будет замедляться.
Неравенство и зарплата
— Мы уже упомянули дефицит рабочей силы в Украине из-за оттока кадров. Я знаю, что Германия будет пытаться упростить процедуру трудоустройства для иностранцев. Я предполагаю, что если это сделает Германия, то для выравнивания конкурентной среды другие страны ЕС сделают примерно то же самое. Как Украине быть в этой ситуации? Какие могут быть регуляторные, правительственные решения и политики, чтобы удержать людей здесь? Может, бизнес должен себя как-то иначе иначе вести?
— Надо понимать, что люди, которые уезжают из Украины, это украинские граждане. И от того, что они переезжают в Западную, Центральную или Восточную Европу они не перестают оставаться теми гражданами, благосостояние которых должно быть целью правительства. Надо понимать, что если в Украине будут проводиться успешные реформы, если будут создаваться рабочие места, если будет улучшаться предпринимательский климат, то эти люди вернутся и принесут с собой в том числе важные навыки и знания, которые нужны самой Украине. И в этом смысле не нужно отбирать паспорта или вводить выездные визы, а нужно проводить реформы и создавать здесь рабочие места.
Само по себе это не означает, что будет гарантия того, что люди перестанут уезжать. Например, в Балтийских государствах хороший бизнес-климат, низкая коррупция, тем не менее, многие молодые люди уезжают. Безусловно, Украине есть еще куда развиваться. Есть еще много реформ, которые нужно провести. К тому же Украина — это большая страна, поэтому все не уедут.
— От многих людей, которых, наверное, можно было бы назвать среднестатистическими украинцами, я слышал жалобу, что, мол, распределение доходов в компании работодателя происходит несправедливо. Из-за этого динамика роста зарплат неудовлетворительная и не увеличивается объем среднего класса. Замечали ли вы проблемы с неравенством доходов в украинском обществе?
— Это один из вызовов украинской экономики. Действительно, неравенство относительно высокое. Но то, что зарплаты не растут быстро, — это следствие низкого роста производительности. Это, в свою очередь, недостаток инвестиций. Чтобы вы понимали: Украина при всех достижениях по привлечению прямых иностранных инвестиций на сегодня находится в этом плане примерно на уровне Молдовы — если посчитать, сколько долларов на душу населения привлечено. Это один из самых низких показателей в наших странах операций.
Украинский показатель примерно втрое отстает от грузинского. Мне кажется, если думать в таких терминах, если думать о том, что можно привлекать не 1% или 2% ВВП в год иностранных инвестиций, а 5−7%, то будут и инвестиции, и высокопроизводительные рабочие места, и высокие зарплаты.
Россия: красная линия — 45 долларов за баррель
— Давайте посмотрим на восток — там находится Российская Федерация. ВВП России в прошлом году вырос на 2,3%. Каким был бы рост, если бы страна не находилась под санкциями США и Евросоюза?
— Очень трудно отделить санкции и плохой инвестиционный климат, высокий уровень коррупции, доминирование государства и так далее. Но если бы страна была настолько же рыночной экономикой, как, скажем, Польша, которая сегодня богаче России, то, наверное, можно было бы считать, что Россия могла бы расти также быстро, как центрально-европейские страны, с темпами не 2%, а 3% или 4%.
Надо сказать, что когда президент Владимир Путин пришел в очередной раз к власти в 2012 году, он подписал так называемые майские указы, в которых обещал увеличить производительность труда в России в полтора раза за семь лет. Это эквивалентно ежегодному увеличению производительности на 6%. Это, собственно, и был бы экономический рост, который мог бы стать реальностью, если бы в России был благоприятный инвестиционный климат, сокращение роли государства, отсутствие коррупции, отсутствие изоляции от всего мира.
С этой точки зрения Украина, конечно, находятся в более привилегированном положении, потому что Украина подписала соглашение о свободной торговле с ЕС. Украинским компаниям гораздо легче и привлекать инвестиции из Европы, и экспортировать в Европу, в том числе в Польшу.
— Остается ли в России хоть какая-то возможность для захода иностранных инвестиций? Многие крупные иностранные банки за последний год закрыли свои отделения в России, но в тоже время, например, Alibaba, китайский гигант онлайн-коммерции, зашел в Россию. То есть как это работает — в обход санкционного режима или нет?
— Китай не присоединился к станционному режиму. С другой стороны, как вы правильно сказали, Morgan Stanley — один из самых оптимистичных банков — объявил о том, что он сдает лицензию, закрывает свой офис. Это тот банк, который оставался в России в 1998 году и в 2008 году и был одним из самых успешных банков именно по операциям в России. Простые числа говорят о том, что иностранные инвесторы разочарованы в политике, которую проводят российские власти. Может быть, это связано с санкционным режимом. Может быть, с отсутствием усилий по привлечению инвестиций.
В прошлом году иностранные инвестиции составили $2 млрд в год. Это величина, неотличимая от нуля. Раньше, в лучшие годы, это было и $40 млрд, и $60 млрд в год. Но суть в том, что прямые иностранные инвестиции в Россию практически отсутствуют. А отток капитала, наоборот, растет. И отток капитала — это не только уход условного Morgan Stanley, но это и вывоз капитала самими российскими инвесторами за пределы России.
— Как чувствует себя в экономическом плане среднестатистический россиянин? Есть ли у него возможность съездить за рубеж, делать сбережения, купить квартиру, автомобиль, бытовую технику, качественные продукты?
— Все чувствуют себя по-разному. Несколько лет назад премьер-министр Дмитрий Медведев сказал в ответ на вопрос пенсионерки: «Денег нет, но вы держитесь!» После чего его коллега, руководитель Сбербанка, на вопрос — есть ли деньги или нет? — сказал: «У кого-то есть, у кого-то нет». Вот это, мне кажется, правильный ответ. Россия — страна с огромным уровнем неравенства.
Тем не менее, есть важный факт — за последние пять лет реальные доходы населения в России упали. То есть сегодня средний россиянин живет хуже, чем пять лет назад. Это, безусловно, важная социальная проблема. Поэтому некоторые люди, которые могли съездить за рубеж, больше не могут. Некоторым людям власти запрещают ездить за рубеж. Сотрудникам силовых органов запрещено ездить в страны Запада, например. Поэтому ситуация сложная. Рынок недвижимости начинает сейчас медленно расти. Но в целом, если говорить о среднем россиянине, то его доходы сегодня ниже, чем в 2014 году.
— Сокращается ли разница между уровнем комфорта, экономическими стандартами жизни между столицами, Петербургом и Москвой, и другими городами?
— Нет, тут никаких изменений нет.
— Происходят в российском крупном бизнесе хоть какие-то здоровые вещи? Потому что в Украине на слуху лишь госгиганты — Роснефть, Газпром, РЖД, Росатом — а там только какие-то негативные ассоциации — коррупция и воровство на закупках.
— Действительно, можно назвать некоторые конкурентоспособные российские частные компании. Есть компании в области технологий. Например, на слуху Яндекс или Касперский, которым трудно работать из-за законодательства, принимаемого российскими властями, а также из-за санкционных режимов. Есть частные банки. В десятке крупнейших российских банков остался один частный банк — Альфа-Банк, который работает и в Украине. Но в целом частный бизнес существует.
Просто, как вы правильно говорите, за последние годы произошло существенное расширение государственных компаний. Вот, например, в банковской сфере практически все крупные банки стали государственными. Что касается скандалов, связанных с коррупцией, то, конечно, по определению в госкомпаниях, где нет частного эффективного собственника, вероятность коррупционных сделок выше.
— Оцените ситуацию с российскими государственными финансами. Многие международные организации говорят о непрозрачности публичных финансов в России, о значительной доле коррупции в государственных финансовых процессах. Но хотелось бы понимать, насколько крепко или некрепко стоит на ногах колосс российских государственных финансов, потому что российская государственная экономика очень крупная — это и госкомпании, и госбанки, и госбюджет, который в разы больше украинского.
— Непрозрачность — серьезная проблема, коррупция при госзакупках — это серьезная проблема, как признают и сами российские политические лидеры. Но с макроэкономической точки зрения российская финансовая система чувствует себя достаточно устойчиво. Сейчас, при нынешних ценах на нефть, российский бюджет исполняется с профицитом. Если цены на нефть будут выше, чем 45 долларов за баррель, российской макроэкономической устойчивости вообще ничего не грозит. И так устроена российская экономическая политика, что именно макроэкономическая устойчивость, финансовая устойчивость ставится во главу угла, даже если это приводит к тому, что доходы людей не растут. Ожидать макроэкономического финансового кризиса в ближайшие годы, безусловно, не стоит.
— А разве повышение пенсионного возраста, которое так активно критикует оппозиционер Алексей Навальный — не признак того, что, может быть, не все так хорошо в госфинансах, как Путину хотелось бы думать?
— Это действительно очень странный шаг в том смысле, что он происходит на фоне серьезного профицита бюджета. И, видимо, этот шаг был сделан в ожидании того, что проблемы будут происходить позже. Но пока ситуация в государственных финансах на самом деле является вполне благоприятной. Что касается критики этого решения, Россия, как и Украина, — это страна, которая стареет, и повышение пенсионного возраста, так или иначе, неизбежно.
Другое дело, что пенсионные реформы везде, во всем мире, проводятся не так, как они были проведены в России. Они проводятся с тем, чтобы более старшее поколение все-таки не увидело ухудшение своего материального положения. Если вы всю жизнь платили налоги для того, чтобы вам потом платили пенсию, нечестно просто прийти и вынуть из вашего кармана пять лет пенсии. Это огромная сумма. Но многие люди, которые уходят на пенсию сейчас или уйдут в ближайшие пять-десять лет, фактически видят, как государство пришло к ним и сказало: «Извините, мы вам обещали платить пенсию с 60 лет, теперь будем платить с 65, то есть деньги за пять лет мы просто вам не дадим». Хотя очевидно, что эти деньги получены государством за счет того, что эти люди всю свою жизнь платили налоги. Поэтому пенсионная реформа обычно проводится так: для старшего поколения система не меняется, а реформа затрагивает более молодое поколение. И самое интересное, что в России такая реформа тоже обсуждалась и проводилась, начиная с 2002 года, но потом она была заморожена и фактически отменена.
Брексит: сколько стоит неопределённость
— Давайте немножко поговорим о ситуации в Европе. Буквально каждую неделю я читаю статью о том, на какой стадии находится Брексит. Порой у меня создается впечатление, что даже правительство Терезы Мэй, которая вот-вот покинет свой пост, до конца не знает, что, как и куда движется. Вы понимаете, какие реально экономические последствия для экономики ЕС и Британии будет иметь Брексит?
— В этом весь вопрос. Никто не знает, какие именно сценарии будут реализованы, и разброс этих сценариев на самом деле огромный. Есть оценки того, что самый жесткий Брексит обойдется Великобритании в восемь процентных пунктов ВВП как кумулятивный удар. И есть вариант выхода по норвежскому сценарию, например, который вообще не приведет к большим последствиям.
Но уже сейчас, начиная с 2016 года, Великобритания теряла почти один процентный пункт ВВП в год просто из-за неопределенности. Из-за того, что никто не знает, по какому сценарию пройдет Брексит. Самое интересное, что сторонники Брексита рекламировали этот шаг как-то, что вернет стране 350 миллионов фунтов в неделю. Был такой автобус, на котором это было написано, и он ездил для пропаганды по всему Лондону. Затем все сторонники кампании Брексита сказали, что эта цифра не соответствует действительности. Так вот, действительность обратная. Оказывается, что 300 или 350 миллионов фунтов в неделю страна теряла каждую неделю, начиная с 2016 года, из-за неопределенности. И это, конечно, большие издержки просто из-за того, что никто не понимает как будет реализован Брексит.
— Верите ли вы в то, что в ЕС возникнет новый финансовый центр, ведь Лондон, который до этого исполнял эту роль, останется в другой регуляторной среде, где будут другие правила и законы?
— Это зависит от сценария Брексита. Но если взять сделку, которую предлагала Мэй, то это достаточно мягкий сценарий выхода. Да, наверное, сотни людей в каждом банке переедут из Лондона во Франкфурт, Дублин или куда-то в Париж, но в целом Лондон останется ведущей мировой столицей и, тем более, столицей финансов для развивающихся рынков. Это такой бизнес, где важна агломерация, концентрация, и очень трудно ее будет разрушить, очень трудно с ней будет конкурировать. Для того, чтобы совершать финансовые операции в ЕС, часть банков придется перевести на территорию ЕС, но это будет очень небольшая часть. То есть мы не говорим о том, что переедут десятки тысяч людей. Мы говорим о том, что переедут тысячи людей.
Демократия и экономический рост: глобализация среднего класса и китайский вызов
— Международные фонды и организации постоянно пишут о каких-то рисках для развития глобальной экономики. Это постоянно делают МВФ и Всемирный банк. Причем я удивляюсь смелости пессимизма того же Всемирного банка — он называет довольно откровенные цифры по бедности в развивающихся странах. Я хочу вас спросить, в каких сферах и регионах есть позитивные импульсы и возможности, которые будут двигать экономику вперед? Хочется что-то хорошее увидеть в этом мире.
— На самом деле прогресс, например, в сфере борьбы с бедностью огромный. Если мы посмотрим на людей, которые живут на два доллара в день, то в начале 80-х годов это было 40% мирового населения, сейчас мы говорим о менее, чем 10% мирового населения. Это огромный прогресс. Если мы посмотрим на неравенство, то кажется, что неравенство растет. Но на самом деле, если мы возьмем весь мир как единое общество, то в этом мире неравенство сократилось за последние 20 лет или 30 лет существенно за счет того, что вырос глобальный средний класс. Это люди, которые живут в Китае и в Индии.
Индия, Китай продолжают расти. Во многих странах происходят реформы, в том числе рыночные реформы. Например, такая огромная страна как Эфиопия, сегодня проводит реформы, а там живут 100 миллионов человек. В нашем регионе мы видим быстрые реформы в Узбекистане, мы видим борьбу с коррупцией в Армении. Я могу много перечислять, есть много положительных примеров. Американская экономика, несмотря на все эти проблемы, тоже продолжает расти.
— Я не так давно общался с историком Нилом Фергюсоном, который написал несколько знаковых трудов об истории мировой экономики. Он утверждает, что главный бенефициар глобализации экономических процессов — это Китай. Почему не Украина, не Южная Африка, не Аргентина, а Китай выиграл мировую глобализацию?
— Потому что Китай так построил экономику, чтобы выиграть эту глобализацию. Надо сказать, что Словакия тоже выиграла глобализацию, и Польша выиграла глобализацию. И в этом смысле нет ничего, что запрещало бы Украине выиграть. Если мы вернемся к началу перехода к рынку, Польша и Украина имели примерно один и тот же уровень доходов. Сейчас этот уровень отличается в три раза, если посмотреть по паритету покупательной способности. Это огромная разница, это много упущенных возможностей, которые никогда не поздно наверстать — но нужно начинать наверстывать.
Поэтому главный выигравший от глобализации все же Китай, просто потому что это большая страна. А на душу населения сегодня Польша более богатая страна, чем Китай, ведь она начинала с более высокого уровня. Никто не запрещает вам выиграть эту глобализацию.
— У меня просто не укладывается в голове, как в стране со, скажем так, неидеальной однопартийной политической системой возможен такой существенный экономический рост? Методички фондов развития учат, что нужна демократия, чтобы экономика росла. В Китае же она растет больше чем на 6%, а демократии как бы нет.
— Китаю удалось построить очень необычную недемократическую систему на самом деле, имитировав сдержки и противовесы. В Китае каждые десять лет меняется высшее руководство. В Китае происходят повышения и назначения людей по меритократическому принципу. И, грубо говоря, если вы руководитель провинции Китая, в которой экономический рост выше, чем у соседей, у вас больше шансов пойти на повышение.
Другое дело, что измерить это очень трудно. Пока вы находитесь на низком уровне развития, достаточно одного показателя — экономический рост. Когда вы доводите до уровня, где Китай находится сегодня, возникает проблема — нужно и бороться с коррупцией, и бороться за качество окружающей среды, и бороться с неравенством, и так далее. В демократической стране качество губернатора оценивают выборы. В авторитарной стране вам нужно сразу оценивать по нескольким показателям, это гораздо труднее.
Также загадка была в том, почему центральные власти идут на то, что их заменяет новое поколение каждые десять лет. Почему они уходят? Объяснением было то, что партия боится повторения культа личности. Но культ личности был давно. Казалось бы, этот ужас уже забыт. И сейчас ходят слухи, что эта система будет изменена, что нынешний руководитель партии останется у власти после 2022 года. Если это произойдет, то на самом деле будет много рисков и много вопросов к тому, продолжится ли китайский экономический рост.
Кроме того, рост после 2008 года полностью поддерживается ростом кредита. И в этом смысле не совсем понятно, насколько этот рост является устойчивым. Кроме того, Китай сегодня сталкивается с демографической проблемой, обусловленной политикой одного ребенка в прошлые годы. То есть на самом деле вопросов очень много, в Китае много рисков накопилось, в том числе и из-за политических институтов.
